選舉將近,眾人的眼光圍繞著候選人的一舉一動。名單、民調一公布,總是引起激辯與討論。


然而,選舉之外,還有哪些值得關注、應該關注的事?這次我們特別邀請人渣文本周偉航老師暢談時事,連續 3 個禮拜,一次深談一個近期熱議話題,讓你在關心明年大選的同時,不忘關心這些貼近生活的大小事。


foodpanda 車禍再現,外送員職安再掀討論


雙十連假,短短幾天內發生 2 起 foodpanda 外送員死亡車禍,掀起輿論軒然大波。除了外送員的勞動安全、行車習慣,外送員與外送平台間究竟是「僱傭關係」還是「承攬關係」也備受討論,勞動部職安署更是罕見地快速出來回應。11月底,勞動部進行勞檢,判定 foodpanda 與外送員之間為僱傭關係。

然而,輿論過後,問題解決了嗎?大眾叫外送的風氣不減、外送平台更是輪番推出訂購優惠,外送員職安問題似乎遭淡忘。11月底,外送員死亡車禍再現⋯⋯


以下摘錄本次專訪精華:


外送員之死,為何引起「勞動安全」的激辯?


PP:外送員死亡車禍的事件會引發輿論這麼大的討論?


周:它是很多條件交疊起來,外送員在最近幾個月數量快速成長,大家甚至在討論這樣燒錢會不會太快,因為它發給外送員非常高的分紅,實際上利潤就我們合理評估沒有這麼高。


而一般百姓看到就是滿街的熊貓和 Uber Eats 的車子是到處跑,一旦形成這些外送員非常多的印象,也很多人投入這樣的產業,接下來就是所謂工安問題。工作安全的問題一直都是臺灣勞動者比較不受保障的地方,所以一旦有人車禍身亡、時間又非常接近,當然就引起很多討論。


比較特別的是,當時大多數人預期勞動部職安署不會這麼快做出決定,但他們意外利用一些函示和現有法律去解釋,認為這是「僱傭關係」,而不是「承攬關係」。承攬和僱傭簡單說就是你是辦公室裡面上班的人,或在外面上班的外包人員,但其實有很多解釋上的細節,不是一刀兩段的。


透過這次狀況,讓大家了解原來有一些看起來合理的外包,其實應該認定為僱傭,且有其背後道理。勞動部列的幾大條件,像是會限制你不能再去接其他公司的案子、不能掛其他公司的牌、是不是有長期穩定的合作關係,會有某種程度管制的要求,並不是說你一定要真的坐在辦公室或是固定工時,是透過由主管機關的認定。


但這一定會造成業者的不滿,他會去法院提告,最終結果還是要法院去裁定,但在裁定過程中立法院也會同步修法,這是一個動態的過程,不要覺得今天判出來就一刀兩斷,事情永遠會緩慢的發展。


我個人的想法是,期待這些外送的人能夠成為所謂「僱傭關係」,當然業者會說,我們一樣會給你勞健保甚,至比勞健保更好的一些條款等等,但事情並不是這麼簡單。


僱傭關係業主會承擔比較重的責任,但大部分的外送員只會覺得我本來可以賺十萬,如果勞健保、一些有的沒有的加上去可能只剩六、七萬,卻做同樣的事。但重點是,失去的三萬去哪了?它變成社會聯合承擔,包括雇主要去承擔如果意外身故後續處理的費用,也包括勞健保的支付,還有一些額外政府提供的協助。


舉個具體例子,一個外送員如果是僱傭,他因為職災、職傷半身不髓,業主有責任,政府也會提供勞健保理賠,甚至長期照顧他的家庭。可是如果是外包,他就是獨立的營業者,業主沒有任何責任,如果他的家裡又急需經濟支持,變成誰要承擔?可能是左鄰右舍或政府最後出面,但錢從哪裡來?不是從他們之前每個月多交的錢,而是從其他守法繳交勞健保、稅金的人身上撥錢出來搶救這個陷入危機的家庭。


所以這樣的僱傭關係,其實不要把它解釋成是政府要多抽你一筆,而是把人拉進一個更大的相互連綁狀態,我保護你、你保護我,感覺現在很吃虧,但你將來有需要的時候別人會來保護你;可是你自己獨立出來創業,就像是獨立創業,就是孤鳥一隻沒有人會保護你,就要承擔非常大的風險,這就是為什麼我們說創業需要企業家精神。


可是,這些在外面騎車送貨的人,他們有理解到自己是創業家嗎?他有理解到自己要承擔這個風險嗎?他覺得現在就要拿到十萬,但如果摔車需要多少十萬去補?這就是為什麼我們在法律制度不健全的狀況下,還是希望盡可能把大家拉進一個聯合保障制度裡。


少數外送員違規,讓所有外送員一同承擔責任公平嗎?


PP:剛剛提到這其實是看彼此之間怎麼認定關係,但也有一些外送員跳出來說,是有一群外送為了接更多的單而超速、亂騎車,導致出車禍的機會提高,如果我們把成本攤下去讓所有外送員、廠商一起負責的話,對於其他人會不會不公平?


周:原則上,如果是承攬制,每一個騎車的人都是獨立的業者,他承包平台發包出來的生意,那實際上根本難以去控制這些人在外面超速、亂騎車、搶單甚至惡意競爭,平台方的管制能力其實更弱,你需要有效管制的話當然最好還是一個穩定互動的關係。


當然大多數人表面上說都是別人不守法,可是大多數人其實都是「嚴以待人、寬以律己。」我個人認為,他們的意見還是可以傾聽,但我們還是要想出一個制度性的解決方案,不見得是非常強硬的綁工時,比如說有些人一天只接一小時或兩小時的單,僱傭制也許就沒辦法,有非常多形式。


當然對業者來說影響比較大,因為他必須要繳完整的勞健保,可是跟外送個體戶無關,何必要幫平台業者擔心。我們認為大多數勞工偏向看眼下利益,比較少去考慮風險,看到別人出了意外的風險覺得那應該是他要承擔的,等到你自己出了風險你又希望社會一起來承擔。但政治人物、主管機關或是實際的商業經營者,應該都要有這種認知,討論事實才會有意義。



是外送平台該被納入管理?還是法規限制了新產業的發展?


PP:新興職業在法律上的適用一直以來都有蠻多爭議和討論,包括之前Uber,但當有一個新的、符合市場需求的商業型態出來後,法規是否會限制市場的發展?對於整個市場真的是好的嗎?


周:如果想要去保護一個創業市場的話,最好還是針對創業市場的特質去立法,用舊法去限制的確會造成不公平。


不過我要強調,Uber Eats 並不是一個全新的產業,它是一個部分轉化的產業,過去的確已經存在外送,只是沒有這麼大規模、沒有利用新科技,那為什麼現在有Uber Eats,因科技發展,手機發展、軟體的效能達到這種程度,於是產生了新的產業,它的存在其實是對抗舊的需求,而當這種外送平台不斷地擴張的時候,一定有人的生意受到影響,我們在商業上可能會稱這種叫做「套利行為」,對於原有的業者是不公平的。


像Uber的誕生其實會衝擊到計程車市場,當然你可以對計程車有很多的批評,但計程車市場一定會萎縮是當然的事實。計程車司機會覺得,我受到這麼多法規限制,你完全不受法規限制,我們不是處在公平競爭的場域。對百姓來說,就是省錢而已;可是對於經營者來說,就是有人用不公平的方法、利用法律的漏洞,或是繞過法律來謀取利益。


Uber Eats 現在也碰到這樣的問題,政府要做的就是盡快加速立法。其實我們國家是有專職單位協調各部會立出法律因應,可是還會有一些政治上其他的因素或要素影響,像是受到選舉、立法院會期的影響,可能會拖到一到兩年以上,但大多數新創事業他的繁榮期可能就是一到兩年甚至一到兩季而已,所以就會出現這樣的落差。


那如何解決這個問題呢?我們現在可能就是用函示,就是用行政機關出一個公文去解決說這個可以怎麼樣適用,立法時就先立一個比較有彈性的授權給行政單位去認定,行政單位怎麼認定就需要有更多的專業者,還包括法律的判決。


回歸根本,就是政府單位有需要努力的地方,業者也有需要努力的地方,這些駕駛也要認知到自己可以撈到非常多,但實際上可能攤出了很多經濟學上的「外部成本」,這是由社會大眾共同承擔。你在街上狂飆送貨的時候,其實是整個社會在包容你,讓你可以趕快賺到這筆錢。如果能夠認知到這件事,就會了解政府開始要介入管制的脈絡。所有人都應該體認到自己是社會的一部份,並不是在社會裡面好像鑽到了一個漏洞可以發大財,正常的社會不應該有可以瞬間發大財的機會,通常都是因為漏洞、套利或是尋租等等。


我們當然都還是期許大家發大財,但是原則上還是考量到社會現實、法律的配套,盡量採取安全不違規的方式為之。



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